„Гађају школе, болнице и музеје“

Рашчишћавање рушевина после ракетирања стамбене четврти у граду Снежно­је (околина Доњецка) од стране украјинске армије. Извор: РИА „Новости“.

Рашчишћавање рушевина после ракетирања стамбене четврти у граду Снежно­је (околина Доњецка) од стране украјинске армије. Извор: РИА „Новости“.

Три руска репортера којима су добро позната ратишта бивше Југославије и Украјине ексклузивно за „Руску реч“ пореде своја искуства. Да ли рат у Украјини личи на рат на Косову? Да ли ће ДНР и ЛНР проћи као РСК? Ко чини ратне злочине у Украјини и какве?

Александар Коц, ратни репортер „Комсомолске правде“

Ратни репортер са Косова и Северног Кавказа, из Авганистана, Либије, Египта, Сирије и Украјине. Рањаван и заробљаван. Добитник државних награда. Са Д. Стешином ослобађао српске држављане отете у Либији.

Дмитриј Стешин, ратни репортер „Комсомолске правде“

Са колегом А. Коцем извештавао са многих ратишта, „обојених револуција“ и из Чернобиља. На Косову 2008. спроводио истрагу поводом изјава Карле дел Понте о трговини људским органима.

Јевгениј Подубни, репортер Сверуске државне телевизијске и радио-компаније (ВГТРК)

Аутор документарних филмова и специјалних репортажа. Дописник ТВ „Русија 24“. Члан Академије руске телевизије. Боравио на многим ратиштима. Добитник државних награда РФ.

Руска реч: Поштоване колеге, многи аналитичари пореде догађаје у Донбасу са оружаним конфликтом на Косову 1998-99, формулишући то отприлике овако: „Када се Србија борила против сепаратиста на Косову, Запад ју је бомбардовао, а када Кијев то исто чини, Запад га у томе подржава“. Сматрате ли да су српска војска и полиција 1999. поступале на Косову исто као што поступају украјинске оружане снаге и приватни батаљони 2014. у Донбасу?

Коц: Не, наравно. Деловање „Ослободилачке војске Косова“ било је усмерено на стварање моноетничке државе. Интереси српског становништва у покрајини уопште нису узимани у обзир. Над Србима је вршено етничко чишћење, тј. геноцид. Ја и мој колега Дмитриј Стешин пре неколико година смо спровели сопствену истрагу везану за трговину људским органима која је цветала уз непосредно учешће руководства ОВК. Узгред, скандал око вађења органа недавно је испливао у објављеној преписци руководства батаљона „Донбас“, који се бори на страни Кијева. Осим тога, и саме идеје украјинских националних батаљона ближе су идеологији ОВК. Због тога би умесније било поредити ОВК са такозваним територијалним батаљонима, чији припадници у великој мери исповедају идеје национализма и расне супериорности, а не са проруским добровољцима. У том смислу није коректно поредити ни Оружане снаге Украјине са Војском Србије. Напори ове друге нису били усмерени само на очување територијалног интегритета државе, него и на заустављање геноцида, док украјинске оружане структуре управо и врше тај геноцид. Преко три хиљаде погинулих за тако кратко време! Како се то другачије може назвати? Све измишљотине попут оне да „терористи“ ракетирају сами себе, уништавајући цивилне објекте и инфраструктуру, нису друго до млаћење празне сламе. Провео сам на истоку Украјине неколико месеци и добро сам видео да прецизност није јача страна украјинске артиљерије.

Подубни: Није много коректно поредити та два рата, у првом реду због тога што је грађански рат у Украјини изазван државним превратом у тој земљи. Житељи југоистока су трпели „наранџасту револуцију“ колико су могли, трпели су „другу историју“, коју су револуционари покушали да наметну њиховој деци, трпели су девалвацију резултата Другог светског рата, чак су мало трпели и зимске догађаје на Мајдану у Кијеву, а онда су одлучили да сами организују свој „мајдан“ и заузели су зграде локалних администрација. Тада је по њима отворена ватра из тенкова. И то су учинили људи којима су „легитимитет“ дали командири јуришних одреда националистичких организација. Србија се борила и за Србе на Косову, и за свој територијални интегритет. Нове власти у Кијеву нису цела Украјина.

Стешин: Колико је мени познато, ОВК на Косову није покушала да пронађе политичко и мирно решење конфликта, као што су учинили проруски добровољци на југоистоку Украјине када су организовали референдум о отцепљењу. Тешко је поредити деловање добровољаца и ОВК, јер конфликт у Донбасу нема изразиту етничку и религијску компоненту. Овде су заратили људи исте културе и исте вере.

Српска јавност често изражава бојазан да Луганска и Доњецка Народна Република (ЛНР и ДНР) не дођу у ситуацију у којој су се нашли Срби у Хрватској (у некадашњој Републици Српској Крајини), и стога скреће пажњу руском руководству да је потребно „анализирати Милошевићеве грешке“. Сматрате ли ви да је та аналогија оправдана? Може ли се догодити да Русија ускрати помоћ ЛНР и ДНР?

Коц: Ако се до догоди, онда ће Русија изгубити углед моћне државе, и та штета ће бити далеко већа од штете коју изазивају санкције. Ту је у питању и поверење целокупног „руског света“. Словени из разних земаља Европе, који подржавају став Москве, за такав потез, благо речено, не би имали разумевања. На крају крајева, то би био чист пораз у конфронтацији између Москве и Вашингтона, коју, узгред буди речено, нисмо ми инцирали.

Стешин: Русија је врло озбиљно проучила тужну судбину Српске Крајине и Слободана Милошевића. А то је битно, јер Запад најрадије дејствује по већ познатим и испробаним шемама. Мислим да је чврст став Русије у овом конфликту резултат сагледавања праве суштине конфликта у бившој Југославији.

Да ли су вам познати неки случајеви ратних злочина и кршења обичаја ратовања, које је вршила једна или друга страна током конфликта у Новорусији?

Коц: Да не бих износио тврдње без доказа, позваћу се на извештај западне организације за заштиту људских права „Amnesty International“. У њој борци за људска права кажу да су случајеви „деспотизма“ забележени са обеју страна. Било би наивно мислити да се у овом сукобу са једне стране налази све сам олош, а са друге само цвећке. То није тако, наравно. Ми не видимо шта погађају пројектили које испаљују добровољци, јер немамо могућност да радимо са друге стране. Кијев је све новинаре из РФ једноставно прогласио за персоне нон грата. Али зато ми видимо шта погађају украјински пројектили. Када се гађају стамбени објекти и гину цивили, то су већ ратни злочини. Међутим, постоје и изопаченији облици војног „деспотизма“. Том речју стручњаци из „Amnesty International“ називају настране поступке припадника украјинског батаљона „Ајдар“. Практично се читав извештај састоји од сведочења цивила о отмицама, пљачкама, мучењима, погубљењима... „Amnesty International“ нема тако детаљан извештај о злочинима које су вршили проруски добровољци.

Батаљон „Ајдар“ украјинске армије у зони сукоба са проруским добровољцима на истоку земље. Извор: ИТАР-ТАСС.

Подубни: У Украјини је током последњих неколико месеци извршено на стотине ратих злочина. Као и у сваком рату, битанги има са обе стране. Мој субјективни утисак је такав да украјински војници чешће иду у крајност. Они отварају ватру из тешког наоружања не бирајући циљеве, користе авијацију, системе плотунске ватре, артиљерију и тактичке ракетне системе „Точка-У“ за бомбардовање густо насељених четврти, где нема положаја добровољачких одреда ДНР и ЛНР. Украјински војници су криви за убиство цивила. Често сам размишљао о томе како је велика срећа што Оружане снаге Украјине немају тактичко нуклеарно оружје. Наоружане структуре које се потчињавају Кијеву муче заробљенике, приморавају их да „признају кривицу“. Не би било довољно ни неколико страница да се наброје сви такви случајеви. Ми засада видимо само појединачне покушаје надзорних органа Украјине да покрену истрагу злочина, а о некаквим резултатима тих истрага још увек нема ни говора. А сада о добровољцима. Могу да се присетим неколико случајева пљачкања имовине. Кривци су кажњени по законима који важе у рату, тј. стрељани су одлуком војног суда. Добровољци не отварају ватру по стамбеним четвртима. Како да гађају своју кућу, или комшијину кућу, или школу у коју им је син ишао? У сваком случају, када се заврши рат тужиоци ће имати много посла, и надам се да ће они свој посао обавити.

Стешин: Гађају се цивилни објекти: музеји, болнице, школе... Стално се гађају градови и четврти у којима нема добровољачких одреда. Свесно се организују локалне хуманитарне катастрофе, блокира се излазак избеглица из градова, гађају се и уништавају електрична постројења и системи за снабдевање гасом и водом. Блокира се достава намирница. Људима се свесно одузима њихова уштеђевина у банкама („Приватбанка“). Лове се и убијају новинари. Новинарима из Русије забрањен је рад на територији Украјине. Забрањен је улазак на територију Украјине држављанима Русије од 16 до 60 година. Примењује се неконвенционална муниција, пројектили са забрањеним пуњењем, касетне бомбе и бомбе са белим фосфором, а балистичке ракете малог домета користе се за гађање стамбених објеката.

Да ли сте имали прилику да сретнете српске добровољце који ратују у јединицама оружаних снага ЛНР и ДНР? Ако јесте, какав утисак су они оставили на вас и како се према њима односе саборци других националности?

Коц: Да, срели смо једног Србина. Он је дошао у Новорусију заједно са тројицом Француза. Течно говори француски и рекао бих да је служио у Легији части. Он није некаква романтична душа која се нагледала вести на Интернету, него професионалац. Тако се сви и односе према њему — као према професионалцу. То јест, с поштовањем. Као, уосталом, и према добровољцима из Шпаније, Румуније, итд.

Подубни: Видео сам једног Србина. Нажалост, мало сам са њим разговарао. Али према њему су се браћа по оружју односила веома топло. Захваљивали су му што обучава новопридошле добровољце.

Стешин: Не, нисам имао ту прилику, али сви знају да српски добровољци ратују у региону. Судећи по Шпанцима и Французима, однос према страним добровољцима у армијама ДНР и ЛНР веома је топао и пун поштовања. Утолико пре је такав према Србима.

Да ли сте наилазили на доказе присуства страних грађана у саставу украјинских наоружаних формација?

Коц: Ту нису потребни докази. Они не скривају своје учешће у борбеним дејствима на страни Украјине. Они се тиме хвале на друштвеним мрежама. Има и Швеђана, и Турака, и Американаца, и Данаца...

Подубни: Па то и није тајна. Страни држављани сами отворено причају да ратују у саставу украјинских оружаних формација. Нарочито их је много у батаљонима „територијалне одбране“, формираним од екстремних националиста, од присталица „Десног сектора“. Има много Пољака, има Американаца, има тамо и ултрадесничарски оријентисаних држављана РФ. То су батаљони које финансирају украјински олигарси. Они се тактички потчињавају Министарству одбране, али фактички њима управљају спонзори. Ти батаљони су прави магнет за присталице нацистичке идеологије. Због тога добровољци и говоре да ратују против фашизма. Треба имати у виду да је државни преврат извршен оружјем националиста. Наравно, ако се одбаци сав онај маркетиншки сјај.

Стешин: Само индиректни докази. Амблеми са униформе коју користи НАТО, пољски документи, стране металне ознаке за препознавање, ухваћени разговори преко радио-везе.


„Косово је последња фаза сукоба између двају светских центара“
Но­ви­нар Алек­сан­дар Коц, је­дан од ини­ци­ја­то­ра осло­бађања српских држављана из заробљеништва у Либији, у ексклузивном интервјуу за „Руску реч“ прича о Србима и Србији, магловитој будућности Либије, зашто се Косово више не труди да изгледа муслимански, перспективама ове покрајине, свом истраживању трговине органима, али и о поруци коју „влада Косова“ има за Русију.

Да ли су истините тврдње западних медија да оружане снаге РФ пружају непосредну помоћ добровољачким трупама ЛНР и ДНР (упад јединица регуларне армије РФ, артиљеријска паљба по позицијама оружаних снага Украјине са територије РФ)?

Коц: Ја немам директне доказе да је тога било. И иначе је чудно што још увек нико није изнео те доказе. Американци би могли да обелодане сателитске снимке. Уосталом, сада сваки телефон има фотоапарат и видео-камеру, али не видимо да има кадрова који би били убедљив доказ руске војне интервенције (као што је било, рецимо, на Криму).

Стешин: Не знам одговор на то питање. Једно могу да кажем са сигурношћу: власти РФ не ометају пролазак добровољаца и прикупљање хуманитарне помоћи.

Сматрате ли да ваше украјинске колеге и западни новинари (који раде за велике медијске куће) објективно приказују ситуацију у Украјини?

Коц: Не, наравно. Али и сам појам „објективност“ за мене је мртав после рата у Јужној Осетији 2008. Једноставно речено, таква појава у савременом светском новинарству не постоји.

Подубни: Бићу кратак: не може бити ни говора о објективности мојих колега. Они воле да буду у заблуди, као што је било на Косову, у Јужној Осетији, Сирији... А сада и у Украјини.

Стешин: Не, не сматрам. На пример, када је почело ракетирање стамбених четврти Славјанска, западни новинари су одмах напустили град. Ни западне, ни украјинске медије нису интересовале цивилне жртве и разарање стамбених зграда. Медијски рат је тоталан, ту нема места за умекшавање, двојако тумачење или покушаје да се буде „изнад“ конфликта, тј. да се не буде ни на чијој страни.

Које је ваше најстрашније или најнепријатније сећање из читавог периода вашег боравка у зони конфликта?

Коц: Смрт деце коју сам гледао својим очима. На то се човек не може навићи, и поред „пелцовања“ у Беслану. Посебно ми је остао у сећању четворогодишњи Арсениј, који је умро на операционом столу у Славјанску. Донели су га после паљбе коју је украјинска артиљерија отворила са брда Карачун. Сва му је глава била пуна гелера. Лекари су се борили за његов живот 8 часова, али пред зору је дете умрло. Видели смо то својим очима, а затим смо и објавили. Већ сутрадан су нас украјински медији оптужили за извртање чињеница, рекавши да снимак није веродостојан и да је направљен у Сирији.

Стешин: Паљба по аутомобилима на путу код града Снежноје. У једном од њих је погинуо наш пријатељ, фотограф Андреј Стењин. Смрт петогодишњег дечака у Славјанску, коју смо видели својим очима. Њега и његову мајку разнео је пројектил из минобацача. Свесна паљба украјинске артиљерије по завичајном музеју у Доњецку. Преко 30 пута су погодили зграду која је одвојена од других објеката.

Сматрате ли да је могуће решити конфликт мирним путем? Може ли се сачувати Украјина у оном облику у коме је постојала пре почетка борбених дејстава?

Коц: Решење мирним путем је могуће ако Кијев сам, без дошаптавања западних „пријатеља“, покуша да реши своје проблеме. Међутим, врло је тешко данас и помислити да Кијев има какву-такву самосталност. Пре свега, Украјина је у веома зависном положају због врло лоше економске ситуације, а Запад ће помоћи само уколико се настави рат. Сумњам да ће се рат завршити поновним успостављањем територијалног суверенитета. Звучи тужно, али косовски преседан у овом случају иде на руку Новорусији.

Стешин: Да, то је могуће, уколико одговор буде асиметричан, тј. уколико Русија депортује у Украјину два милиона гастарбајтера, што би изазвало смену режима у Кијеву. Међутим, сада више није могуће обновити Украјину у границама које су важиле до марта 2014.

Подубни: Мени се чини да је пређена црта иза које више нема повратка. Нема више оне Украјине која је постојала до 21. фебруара 2014. Први пуцањ на Мајдану покренуо је процес распада земље и сада је главно питање у којој фази ће тај процес бити заустављен.

Росијскаја газета. Сва права задржана.

Више занимљивих садржаја пронађите на Russia Beyond на српском

Наш сајт користи „колачиће“ („cookies“). Притисните овде да сазнајете више о томе.

Прихватити коришћење „колачића“