Рат у Украјини је оно што би Запад највише волео

– Често се може чути мишљење и критика да је Русија „преспавала“ све што се дешавало у Украјини. Збиља, како јој је промакао украјински „Мајдан“?

– Пре свега, Русија умало није и саму себе преспавала. Сетимо се историје наше земље у протеклих 25 година: потпуни крах велике светске силе, СССР-а, потпуни крах свих очекивања, институција, економске структуре друштва, потпуно промењена свест... Дешава се понекад да се покрену „тектонске плоче“. У Русији је током 1990-их то њихово кретање било веома снажно, и наравно, у таквој ситуацији људима је пре свега стало да сачувају главу на раменима, а све остало је мање важно. Не ради се, дакле, о томе да је Русија све преспавала. Русија је била у таквом стању да јој је требало време да се сабере. А успела је да се сабере у најбољем случају тек крајем 2000-их. Наравно, свет се за то време мењао и развијао. Одвијали су се процеси који нису чекали да Москва устане са колена и да се сабере. А када се Русија коначно пренула и поново почела да се интересује за оно што се догађа на њеним границама и код комшија, схватила је да су те комшије за протеклих 15-20 година већ измислиле неку своју историју, и у тој историји су Русији доделили место које није баш почасно. Штавише, васпитали су читаву генерацију људи који су прилично критични према Москви. У тој ситуацији се, наравно, доста тешко могло нешто суштински променити, јер је време већ било изгубљено. Изгубљене су две деценије, током којих није било никакве систематске активности, институције нису ни са ким сарађивале нити је постојало схватање да треба васпитавати поколење пријатеља у Украјини или, рецимо, у Србији. Тамо су се ствари одвијале некако саме од себе. Тамо је настала сопствена политичка класа. У Украјини је то класична олигархократија, јер олигарси управљају земљом. Они држе власт. Они су тамо врховна власт, а изнад њих нема никога. Председници долазе и одлазе, а олигарси остају. На то није могуће утицати. Русија је, наравно, велика земља, али има много ствари на које она не може утицати, бар у овом тренутку. Ништа ту није понижавајуће, то је једноставно констатација чињенице. После растурања СССР-а ми више нисмо располагали ресурсима које је имао Совјетски Савез и нисмо могли у ранијој мери да утичемо на многе појаве. Због тога се, природно, тамо и догодио први „Мајдан“ 2004. године, и догодила се читава ланчана реакција „обојених револуција“ дуж граница Русије – у Грузији, Украјини и Киргизији, а било је покушаја и у Белорусији, Азербејџану и Јерменији.

– Често се може чути примедба да је Русија и поред критичног стања у својој кући инвестирала велики новац у економију Украјине, у њено стабилно стање, док су истовремено у украјинском друштву деструктивни процеси попримали све веће размере. На крају се Украјина сурвала у „паралелну стварност“, утонула је такорећи у средњовековну фантазију о себи, о Западу и о Русији. Русија није успела да спречи погоршавање односа, а они су се погоршавали великом брзином. Како се могло догодити да ми двадесет и кусур година помажемо Украјини да стоји на ногама, а да истовремено у свом најближем окружењу одгајимо тако русофобичну земљу?

– Ми смо наставили да користимо технолошке, индустријске и остале ланчане процесе створене у совјетско време, и продавали смо енергенте са попустом, али уопште нисмо покренули такозвану „меку моћ“, тј. оно што се третира као инструмент постиндустријског друштва. Али зато је те инструменте активно користио Запад. Тај процес се није одиграо за један дан. Једном сам направио табелу са хронологијом, почев од отварања представништва Соросовог фонда у Кијеву до тренутка оштрог супротстављања Русије, тј. до 2014. године. Тај период је трајао 25 година. Соросов фонд је отворен 1989. године, а мисли које су тада тек почеле да се рађају донеле су прве плодове тек 2014. године. Проблем је у томе што се свест не мења за један дан. Најпре се изда уџбеник из историје у коме се каже да је совјетски период украјинске историје био дискутабилан. Затим прође још 5 година и дода се неколико редака у којима пише да је совјетски период био углавном негативан. Прође још неко време и поново се мења формулација, и увек је оштрија од претходне. Тако постепено, после 15 година, људи од совјетског уџбеника историје дођу до антируског уџбеника у коме се Русија оптужује за све смртне грехе. Нажалост, то није типично само за Украјину. Исто то се примећује и у половини земаља постсовјетског простора, само је друга ствар што тамо то није толико изражено. Ми смо могли да поступамо као што је Јељцин говорио: „Кад се пробудиш размисли шта си учинио за Украјину“, тј. могли смо да живимо за Украјину, али нисмо улагали никакве систематске и системске напоре да у тој земљи одгајимо елиту која би била лојална Русији. И ето, добили смо то што смо добили. И колико је само новца било уложено у разноразне олакшице везане за некакве програме индустријске сарадње, у попуст на гас... То што смо ми давали попусте – то су наши проблеми. Политика не познаје појаву као што је захвалност. Политика познаје интерес и конкуренцију различитих интереса. Ето, такав је стицај околности.

Трг Независности, Кијев, 2014. Илустрација: РИА Новости

– Грађани Србије углавном имају негативан став према споразуму из Минска јер страхују од тога да се и тамо може поновити сценарио из Српске Крајине, тј. да је у питању некакво изнуђено окретање леђа својима. И заиста, вести из Донбаса су по правилу праћене негативним реакцијама у Русији: „Како то, окренули сте леђа Русима у Донбасу, у Украјини, а помажете Сирији?“. Да ли је ситуација око споразума из Минска заиста опасна и може ли се поновити сценарио у коме ће Русија једноставно окренути леђа Донбасу и оставити те људе „на цедилу“?

– Мински споразум је свакако крајње опасна ствар. Али то је крајње опасна ствар само за Кијев, и искључиво за Кијев. Када је 12. фебруара 2015. године споразум био склопљен у Минску после 16-часовних преговора и бесане ноћи, уз учешће Меркелове, Оланда, Порошенка и Путина, то се догађало у контексту потпуног слома украјинске армије. Бар половина украјинског војног контингента у Донбасу била је тада у обручу код Дебаљцева. Пружена им је могућност да изађу из тог обруча, и управо у тренутку када су излазили потписиван је тај споразум. Порошенко је у том тренутку више размишљао како да спасе своју армију од неминовног пораза, него о документу који треба да прихвати. У неким другачијим условима он не би ни прихватио тај споразум. Међутим, споразум је потписан, и сада треба да се испуњава, као и сваки потписани споразум. А тај документ подразумева заштиту права руског становништва Донбаса у највећем могућем облику који усагласе стране, тј. међународна заједница. У Донбасу живе Руси, али нећу рећи ништа ново ако кажем да Руси живе још на многим местима – на северу Казахстана, на југоистоку Летоније, у Белорусији, у Харкову, Одеси, Кијеву... Сада су, међутим, такве околности да се ратовало управо у Донбасу и тај рат је свакако био грађански, тј. није било никакве конфронтације између војних машинерија Кијева и Москве. То је несумњива победа Москве, победа Владимира Путина, који је приморао Порошенка да прихвати споразум који благо речено није у складу са ставом Кијева. Споразум, пре свега, подразумева да у Донбасу треба да се одрже избори које Кијев мора признати. Друго, Кијев мора признати посебан статус Донбаса са свим оним што из тога произилази, почев од могућности успостављања спољнополитичких и економских односа, пре свега са Русијом, па до признавања посебног карактера тог региона дефинисаног Уставом. У суштини, то је процес федерализације Украјине. Са федерализацијом Украјине слажу се сви главни светски центри – и Берлин као главни град федеративне Немачке, и Вашингтон као главни град федеративних Сједињених Америчких Држава, па чак и Париз као главни град унитарне Француске. Не слаже се само Кијев.

– Уз све то Кијев још и фантазира, и истиче верзију по којој најпре треба регулисати границе...

– Да, у последњој тачки заиста се говори о томе да Украјина поново треба да успостави контролу над границом, али то је последња тачка, која је могућа тек после реализације свих осталих тачака и никако другачије. Они могу да фантазирају колико хоће, али ја сматрам да одуговлачење реализације споразума из Минска одговара искључиво Доњецку и Луганску. Позната је чињеница везана за непризнате државе: пет година је рок у коме се оне још могу вратити у матичну земљу. Сада је прошло већ скоро три године. Остало је још само две године и тешко да ће овај Донбас једнога дана поново постати украјински – толико ће се изменити људи и систем економских односа. Све се то одиграва постепено. Наравно, имамо и пример васпостављања јединства Западне и Источне Немачке, али то је сасвим друга прича.

Веома је тешко све вратити уназад, јер су то људи који су се гледали преко нишана и који су ратовали и губили своје ближње у том рату. Ја тешко могу и да замислим ситуацију када је са једне стране пола милиона људи, и са друге пола милиона људи који су учествовали у рату и имали хиљаде, ако не и десетине хиљада погинулих – да они сада поново почну мирно да живе заједно. Тешко да је то могуће. Тај конфликт може још веома дуго да остане замрзнут. Врло је мало преседана. То се може упоредити са северним Кипром, на пример. Тако је подељен Кипар: са једне стране је турски део, а са друге је Кипар као матична територија.

Русија не може да изда ни ДНР ни ЛНР, нити било кога другог, јер би то значило да је пристала на уступке и издала саму себе. Овде нико чак и не размишља у категоријама издаје. То је процес кретања. Не може се направити један корак и онда стати. Ако почнеш да правиш уступке онда је то данас Донбас, прекосутра Крим, а шта ће бити после тога? Све се то уопште не доводи у питање. Русија неће отићи из Донбаса, у смислу пружања подршке тим људима. А пружа им економску, моралну и политичку подршку. Међутим, Русија неће ангажовати армију или неке друге званичне структуре.

Прослава Дана ослобођења Донбаса од немачких окупатор, меморијал Саур Могила, Доњецка област. Илустрација: РИА Новости

– Наши српски читаоци често питају зашто их неће ангажовати.

– А зашто да их ангажује? Нема никакве потребе за тим. Нама није потребан рат. Русија неће ратовати у Украјини. Она може бити заинтересована за много тога, али постоје неки унутрашњи процеси који се одвијају, и Москва би у најмању руку била кратковида када би покушала да утиче на њих помоћу два своја савезника – армије и флоте. Наравно, Русија је крајње заинтересована за федерализацију Украјине. Било би глупо то негирати. Међутим, она неће применити силу да би то постигла. Штавише, нешто најгоре што се може замислити био би рат између Русије и Украјине. И ја мислим да је то оно што би веома желели „јастребови“ у Вашингтону. Не треба се поводити за њиховим жељама. У том случају би свет био другачији. Стратегија „завади па владај“ свакако је врло блиска и разумљива нашим партнерима. Али Русија и Украјина нису Индија и Пакистан, нису Србија и Хрватска, нити Израел и Палестина. Ми имамо скоро исти језик, иста нам је вера, што је веома важно, јер сви озбиљни цивилизацијски конфликти по правилу имају међуверски карактер. Међу нама нема неких великих расцепа. Споља се никако не може уочити разлика између Руса и Украјинца. Сада је њима привремено помућен разум, али ја мислим да ће то проћи.

– Другим речима, руско руководство размишља стратешки и зна да је све то пена која ће нестати...

– У сваком случају можемо се надати да је тако. Наши непријатељи сањају о томе да се негде у Черниговској или Кијевској области воде некаква ратна дејства, да се врше терористички напади на руске војнике и тако даље.

– И да НАТО окупира добар део Украјине?

– Управо тако. Сада време ради у корист Русије, јер се већ сада, док ми разговарамо, припрема трећи „Мајдан“.

– И украјински политичари поново оптужују једни друге да су агенти Кремља...

– Наравно. Све је то у ствари за нас добро. Нека Јулија Тимошенко оптужује Петра Порошенка да је он агент Кремља, и нека Порошенко за то исто оптужује неког трећег. Тамо у ствари уопште нема Путинових агената. Ја сам седам година радио у Кијеву и могу са сигурношћу да тврдим: у Украјини не постоје проруски политичари као такви. Друга је ствар што они не постоје ни у Србији – рецимо то отворено. У свакој земљи локални политичар делује пре свега са позиција својих интереса. Он може да тежи једној или другој страни, али он пре свега мисли на себе, и то је нормално и сасвим логично. У Украјини никада није било проруских политичара. Јанукович није био проруски политичар.

– То је познати мит који пласирају западни медији. Они пишу о проруском председнику Јануковичу.

– Ја сам баш тих година активно радио у Кијеву и знам како је саветник председника РФ Сергеј Глазјев водио невероватне дебате, чак не само са Јануковичем, него и са такозваним проруским премијером Николајем Азаровом, који је између осталог завршио Московски државни универзитет „Ломоносов“. Дискутовали су на тему споразума о зони слободне трговине између Украјине и ЕУ. Азаров је бранио став да треба потписати уговор са Европом. У том тренутку се није могло озбиљно говорити о некаквој „проруској оријентацији“ тог човека, мада се не може рећи ни да је он антируски настројен. Азаров је рођен у Русији, у Калуги. Али ствар је у томе што су они у том тренутку бранили своје интересе. Ти интереси су се састојали у легализацији не баш поштено стеченог капитала у Европи, због чега им је и било важно да се са њом интегришу. Исти је случај и са Ђукановићем. Ђукановић и Јанукович су се кретали истим путем. Зар Ђукановић заиста свом душом навија за европске вредности? Не, наравно! Он је апсолутни циник који схвата да ће завршити у затвору уколико се не легализује у новој Европи. Исто је било и са Јануковичем. Брига је њега било за све те вредности, њему је било потребно да сачува украдене милијарде. А може да их сачува само у Европи, и зато је иницирао целу ту причу са потписивањем асоцијације. Он је заправо био главни „евроинтегратор“ Украјине, а не неко други. Други су само подигли са земље барјак евроинтеграције који је он бацио у жару борбе за власт. Према томе, велика је заблуда сматрати да је претходна власт у Украјини била проруски настројена. Нема тамо проруске власти, и никада је није било.

– А трећи „Мајдан“? Да ли се људима ипак полако отварају очи?

– Тешко је да се човеку не отворе очи када он прима неку ситнину и то му није довољно да плати чак ни комуналне услуге. Украјина је била један од малобројних резервата социјализма. Она је и за време Кравчука, и за време Кучме, и Јушченка и Јануковича фактички и даље у извесној мери била као Совјетски Савез – и по количини социјалних олакшица и гаранција, и по нивоу пружања подршке становништву. Тамо је економија имала врло изражен социјални предзнак. Није било оних тешких ломова које је доживела Русија током 1990-их. Тај период је нама послужио као некаква вакцина. Украјина у том смислу није била „вакцинисана“. Зато је била веома мека. Сада се изненада испоставило да је се мора извршити монетизација привилегија. Русија је кроз ту монетизацију прошла пре више од 10 година. И сада се у Украјини, наравно, покрећу пензионери, почињу да излазе на улице... И с правом излазе, јер нема више новца. Гривна је троструко појефтинила откако је отишао Јанукович, а цене су скочиле. Мислим да ће се догодити нови „Мајдан“. Наравно, питање је када ће то бити. Иза тог новог украјинског „Мајдана“ неће стајати никакве спољне силе. Можда ће први пут у целој историји Украјине то бити искључиво унутрашњи украјински „Мајдан“ који ће се догодити само зато што ће бити одређени број људи спремних да изађу на улице и заузму пар административних зграда, и биће одређени број политичара спремних да се ставе на чело те акције, и одређени број борбених одреда спремних да обезбеде њену реализацију, и одређени број бизнисмена спремних да све то подрже. Све ће се то догодити без телефонских позива из Брисела, Вашингтона и Москве.

Украјина ће се доживљавати као земља која је разочарала све око себе, и у том смислу ће она бити потпуно независна територија где ће се догађати потпуно независне ствари, које неће зависити ни од Москве, ни од Вашингтона, али ни од Кијева. Тако изгледа територија анархије из периода Нестора Махноа.

– Како ће Русија санирати односе са Украјином? Да ли то зависи од онога што ће се тамо догађати у наредним месецима?

– Ја не мислим да ће у тој ситуацији иницијатива потећи од Москве. Иницијатива треба да потекне од Кијева. А нико не може рећи када ће се то догодити.

Народ веома брзо учи лекције. Он види да је „Мајдан“ инструмент за смену власти. Ако се данас некоме нешто не допада, он више не чека да се нешто деси. Не треба мислити да су те технологије негде уско локализоване. Ја допуштам могућност да се такве технологије без мешања спољних актера могу појавити и у Србији уочи председничких избора. Биће борбе између кандидата. С обзиром на методе помоћу којих је она у последње време вођена на Балкану, где се чине покушаји да се догађаји на све могуће начине доведу у везу са Русијом, не може се искључити могућност провокација попут оне у Црној Гори, са покушајима да се за све оптужи Русија. Ту је веома важно рећи да се Москва принципијално неће бавити мешањем у унутрашње послове Србије, нити ће се бавити пружањем некакве бесомучне подршке било коме. Она ће сарађивати са кандидатом који победи на тим изборима.

– И још једно питање о санацији односа. Засада је тешко рећи када ће се то догодити, али многи помињу 2019. годину.

– То већ личи на „гледање у пасуљ“. Када ће брачни пар који се разводи поново успоставити добре односе? Имовина је већ подељена и све што су имали рекли су једно другом. Када ће се односи Москве и Кијева санирати? По мом мишљењу, ако нам пође за руком да до 2020. године ослободимо Европу енергетске зависности од Украјине, било путем „Јужног тока“, „Турског тока“ или „Северног тока 2“, или на неки други начин, онда ће Украјина изгубити свој монопол као транзитна земља и посредник, и тада ће се наши односи вероватно санирати, јер ће престати да функционишу појаве на којима се може шпекулисати. А сада Украјина шпекулише зато што схвата да Европа не може без ње. Уговор са Украјином важи до децембра 2019. године. Ако се појави нови гасовод, онда ћемо од јануара 2020. године моћи да седнемо за преговарачки сто са новим председником Украјине и мирне душе да му кажемо: „Хајде сад да се дружимо“. Само што се у том дружењу више неће осећати мирис гаса.

Олег Бондаренко је политиколог, директор руског центра Агенције стратешких комуникација.

Росијскаја газета. Сва права задржана.